Быстрый заказ, позвонить +7-978-708-85-73
Дроссель Amadeus Productions. Быстрый заказ по телефону.
(Viber, WhatsApp, Telegram)
Amadeus Productions Дроссельный узел на Lancer IX 1.6 (4G18), 2.0 (4G63) и другие моторы
Ремкомплект РХХ на Mitsubishi Lancer IX, 1.6 (4G18), MD619857, 1450A116
Облегченный маховик на 1.6 (4G18) и другие моторы
Облегченные шкивы на 1.6 (4G18) и другие моторы
One-touch или "Ленивые поворотники"

 
Reply to this topicStart new topic
> О промывках двигателя и модификаторах трения, Мыть или не мыть, пользоваться ли присадками?
Mihail V
сообщение 3.1.2013, 14:22
Сообщение #1


Миша-Сан
*******

Группа:
Технический Маньяк
Сообщений: 10512
Регистрация: 10.12.2009
Из: Нижегородской обл. '152 RUS
Вне форума
Авто: Volvo XC90 2.5T

Репутация:   312  


Перепост с источника: http://bmwservice.livejournal.com/38285.html

Мыть или не мыть

Только каждый десятый автовладелец т.н. "промывкой" при очередной замене масла. Большая часть не пользующихся, что подтверждает и опрос проведенный в этом блоге, не делает это из вполне конкретных соображений. Чаще всего, их можно сформулировать как "еще что-нибудь не то отмоет и что-нибудь не то забьет". С теоретической частью дело обстоит несколько хуже: сам процесс даже приблизительно представляют единицы пользователей и не пользователей. Последним проще - им это точно ничем не грозит.

Примечательно, что на уровне бытовой логики, почти каждый читатель легко ответит на вопрос "чем именно вы бы промывали двигатель", увидев врага в лицо - осмоления, лаки и прочие неблаговидные загрязнения. Вот еще не самый страшный пример и таких немало в Сети:

Прикрепленное изображение


Низкотемпературные отложения в поддоне двигателя скапливаются годами и десятками тысяч километров, именно их, в том числе, собирается отмыть автовладелец при помощи флакончика за пару сотен рублей и 5-15 минут ожидания. Итак, что вы ожидаете увидеть в качестве моющего агента? Чем именно вы бы стали оттирать увиденное в быту, в гараже?! Никаких проблем с ответом: неэстетично выглядящее безобразие начнут оттирать бензином, ацетоном и еще будь каким растворителем. Неудивительно, что изготовители "пятиминуток" располагают точно таким же арсеналом химии: практически все подобные составы содержат толуол, кетон, ксилол и прочее, что вы можете купить примерно за ту же цену в куда более значительном объеме, только называться это будет скромнее и не иметь "автомобильных" опознавательных знаков. Итак, в действительности, настоящие "пятиминутки" - обычные растворители разных составов в красивых "автомобильных" упаковках. Было бы странно ожидать найти там нечто иное...

Но не кажется ли вам, что эффективность небольшой порции растворителя, действующей непродолжительное время в отсутствии механического воздействия, при относительно слабой циркуляции масла (холостой ход) по отношению к высокостойким высокотемпературным соединениям будет крайне невысока? Отмывание того же поддона при помощи мыльных ПАВ, растворителей и мойки под давлением - процесс на час другой и блестеть он после этого как новый точно не будет - часть загрязнений навсегда запекается в металл. В самих же парах трения, где присутствует даже механический контакт (граничное трение), как правило, и вовсе не бывает отложений. Рядом - бывают, на юбке поршня, например, бывают и еще какие... осмоления и лаки... и чего только не бывает. Это та самая сравнительно тонкая "масляная пленка" длительно запекающаяся в условии крайне высоких температур, но отмыть ее с помощью небольшой порции растворителя без механического контакта вряд ли возможно. Более того: сам растворитель находясь в паре трения буквально растворяет масляную пленку. В итоге, "чистые растворители" сомнительный по эффективности и полезности препарат. Во многом - чисто психологического действия. Вреда не будет, но и практически измеримой пользы - скорее всего тоже.

Итак, препараты условной первой категории: "пятиминутки-растворители". Если и отмоют, то что, где и зачем? Совершенно точно, что позволив поработать двигателю 20 минут на чистом растворителе, вы отмоете еще больше.

Препараты второй категории: "долгоиграющие промывки", "мягкие промывки". Судя по условному названию, это либо тоже самое с малой концентрацией, либо что-то другое, но вопрос что? Тут окажутся правы сторонники мнения "да в самом масле уже есть все необходимое", нечего в него лишнее добавлять. Правота заключается в том, что "добавят" в случае "мягкой промывки" в масло именно то, что в масле уже есть - моюще-диспергирующие присадки, скорее всего - сульфонаты кальция, или современные - беззольные, на основе соединений бора.

То есть, такие препараты, всего лишь "обновление" присадочного пакета. Моющие свойства такого концентрата могут в десятки раз превосходить свойства самого масла. Поездив некоторое время и освежив, таким образом, масляную отработку в картере, вы делаете примерно тоже самое, что делает турист, стучащий по щелочной батарейке молотком, в надежде, что химическая реакция продолжится и радио поработает еще немного. И действительно - работает. Вот правда фактически никакого отношения "усиление пакета присадок" к "мягкой промывке" не имеет и с интервалом использования никак не связано. Это попытка "оживить" уставшее масло концентратом, "домыть" недомытое и благополучно слить через пару сотен километров. Можете добавлять такую "промывку" сразу же в момент заливки свежего масла, если точно знаете, из чего она состоит. Например, если в ней присутствует модификатор вязкости, который приведет к разжижению масла, то использовать такой состав на свежее масло разумеется нельзя. К этому разговору мы еще вернемся, а сейчас продолжим про "промывки".

Категория третья, смешанная.

В эту категорию попадают более сложные комбинации, такие как, например, к первому типу можно добавить немного противоизносных присадок, в надежде убрать последствия от использования растворителя в паре трения. Логика проще не придумаешь.

Ко второму условному типу можно добавить присадки, снижающие вязкость - разжижающие масляную отработку, в надежде слить лишний стакан "грязного масла". Если вы явно "перекатали" масло и оно начало увеличивать вязкость, такая присадка будет теоретически полезной.

Ну и пару слов о других видах присадок, без прямого отношения к "моющим".

Известная в узких кругах противоизносная присадка на основе фосфора и цинка широко продается например как "усилитель противоизносных свойств", "протектор" и даже "восстановитель гидрокомпенсаторов". Ограничение на ее применение в готовых маслах упирается в современные стандарты на содержание зольных агентов. Предел содержания постепенно демонстративно снижают до безвредных для "окружающей среды" и "катализатора". Непонимание стандартизаторами особенностей эксплуатации ДВС в мировом масштабе, в конечном итоге отнюдь не приводит к сохранению практически вечного по принципу устройства катализатора, которому по большому счету все равно, снизилась ли согласно новому стандарту содержание сульфатов кальция в масле с 0,3% массы до 0,2%.

Катализатор успешно забивает и разрушает именно несгоревшее масло, которое по существующему же тут же рядом "стандарту" у любого производителя, в праве попадать в ДВС в объеме примерно 0,7 л на 1000 км пробега и даже больше.

То есть, на разгоретый до 400-800 градусов Цельсия катализатор, главный критерий работоспособности которого - чистота рабочей поверхности, за 10000 км пробега может попасть до 7 литров плохогорючей синтетической жидкости, склонной к образованию высокотемпературных плохосмываемых и плохорастворимых отложений.

Оказывается, по той логике, не в этой масляной норме беда, а в 0,1% разницы между "экологическим" и "неэкологическим" присадочным продуктом в ее составе.

Прикрепленное изображение

При этом, никто не мешает продавать на том же прилавке разнообразные смеси из того, что в готовое масло с завода добавлять запрещено по экологическим соображениям. Это все равно, что ввести мировой стандарт на нераспространение острой пищи и тут же на каждый стол ставить концентрированный красный перец. Узаконенный абсурд мирового масштаба.

Перед публикацией результатов, хотелось бы сконцентрировать внимание не следующем:

Во-первых, мне изначально хотелось бы уйти от сравнительного сопоставления продуктов выпускаемых под разными брендами. В данном случае, это совершенно не важно. Рассматривается только технологический аспект применения препарата: какой механизм используется в каждом конкретном случае и на что можно рассчитывать в результате его возможного применения.

Все виденные мной до сих пор практические методы исследования (точнее, попытки организовать нечто подобное) в виде механического воздействия на "загрязненные образцы", с предварительным созданием имитации "загрязнений", или же использование модификаторов вязкости - все это имеет отдаленное отношение к поведению препаратов в реальном моторе. Или же имеет отдаленное отношение к практической стороне вопроса - в определенном смысле "отмыть" двигатель "заросший" отложениями, можно даже залив в него воду.

Прикрепленное изображение

Перед нами "защитник турбины" от Bardahl - а на деле - концентрированный присадочный пакет, по составу вполне идентичный присадкам в масле.

Прикрепленное изображение

Присадка "полный металл" от того же производителя - на деле, концентрат противоизносных присадок, из "обычного" присадочного пакета. Концентрация чуть поменьше, чем у предыдущего состава. Кроме того, из него изъяты моющие присадки.


Прикрепленное изображение

"Пустой" в смысле содержания металлов очиститель, со следами кальция. По сути - растворитель.

Прикрепленное изображение

Тоже самое. Чистый растворитель.

Прикрепленное изображение

Хорошо виден молибден - перед нами известная противоизносная присадка.

Прикрепленное изображение

Еще один растворитель с мало на что влияющими следами фосфора.


Прикрепленное изображение

Модификатор трения с "керамическим" названием. Присутствие "масляного" пакета присадок не удивительно - он растворен в товарном масле, в котором, разумеется, есть присадки, главное здесь - хорошая доза молибдена. Небольшая доза бора, скорее всего, является NB - нитридом бора, используемом, например, в масле Xenum модификатором трения.

Прикрепленное изображение

Трудный случай. Готов предположить содержание гидросиликатов - эдакий "механический" тип промывки. Вряд ли это чистый песок в таком немалом объеме.

Прикрепленное изображение

Умеренный пакет обычных масляных присадок. Как и все подобные составы - можно добавлять хоть в свежее масло, если, конечно, присадка не содержит модификаторов вязкости, которые приведут к разжижению масла.

Прикрепленное изображение

Кальций как он есть - моющий пакет и никаких излишеств.


Прикрепленное изображение

Снова видим моющий и противоизносный пакет.

Прикрепленное изображение

Опять перед моющая присадка из "обычного" масла.

Прикрепленное изображение

Растворитель.

Прикрепленное изображение

Опять мощий пакет из обычного масла.


Прикрепленное изображение

Для торопыг: торопитесь? Тогда не получите примерно 100 мг/кг кальция на 5 минут действия препарата...

Прикрепленное изображение

Состав уточню и дополню.

Прикрепленное изображение

Классический "усилитель" присадочного пакета для двигателей "с пробегом". Концентрат присадок от "обычного" масла.

Прикрепленное изображение

Тут тоже что-то есть?! "Пустое" промывочное масло?


Прикрепленное изображение

Очередной типичный присадочный пакет.

Прикрепленное изображение

Действительно - мягкая. Очень сдержанная доза.

Прикрепленное изображение

Металлоплакирующий состав на медной основе. Противоизносное зелье.

Прикрепленное изображение

Мощная доза противоизносных присадок, названная почему-то "промывкой". Если производитель не добавляет модификаторов вязкости, то учитывая невысокую цену, стоит добавлять в свежее масло - доза мощная.


Прикрепленное изображение

Растворитель.

Прикрепленное изображение

Среднестатистическая по концентрации долгоиграющая промывка/пакет присадок.

Прикрепленное изображение

Модификатор трения. Считается, что содержит хлорпарафины - сравнительно безвредное вещество, используемое, например, при резке металлов.

Прикрепленное изображение

...точнее невидимых, неопознанных, не содержащих металл присадок к маслу...


Прикрепленное изображение

Растворитель.

Прикрепленное изображение

Растворитель.

Прикрепленное изображение

Снова перед нами моющий пакет из "обычного" масла.

Прикрепленное изображение

Концентрат модификатора трения на основе молибдена.


Прикрепленное изображение

Препарат магния и кремния, примерно в равных дозах разведенный на каком-то масле.

Прикрепленное изображение

Растворитель с терапевтической дозой противоизносных присадок.

Прикрепленное изображение

"Очиститель гидрокомпенсаторов"... путем введения в масло дозы противоизносных присадок. Снова перед нами "противоизносный" пакет.

Итак, FAQ:

Какие промывки бывают?
Двух основных видов - растворители и на основе соединений микроэлементов, аналогичных используемым в маслах.

Что лучше?
Умозрительно, какой-то моющий эффект будет от обоих видов. Но второе точно безвредно.

Дозировки веществ в результатах значительно больше тех, которые содержатся в обычных маслах?
Относительная концентрация там действительно выше, но она дается на килограмм состава. Обычно же "промывки" продаются по 200-500 мл, не более, а растворяете вы их в 4-6 литрах масла вашего мотора. Значит видимые впечатляющие цифры делите, например, на десять... Примерно столько добавится из расчета на литр вашего масла. То есть, для обычного случая, это может составить +20-30% от номинального пакета присадок. Что уже весомо. Вот только работает эта присадка от 5 минут до пары сотен км, в то время как "базовые" присадки работают дольше, как минимум, первые несколько тысяч км.

Я запутался...
Растворитель пытается что-то растворить. И ездить на нем нельзя. Он смывает масляную пленку.
Присадки с микроэлементами "оживляют" уже сработавшиеся пакеты присадок, аналогичные тем, что были в масле изначально. Но в качестве 5 и 15 минутки он почти бесполезен - времени для "работы" мало.

"Пятиминутки" это растворители, а "присадочные" - это долгоиграющие?
Логично, но как видно по результатам, производители так не считают. В пятиминутках могут быть оба варианта. Попался даже "противоизносный" промывочный препарат.

Мыть или не мыть?
Если менять масло вовремя и использовать масло оптимального качества, мыть будет нечего. А если двигатель действительно уже грязный - мыть скорее всего бесполезно.

Я правильно понимаю, что "присадочные" промывки, это фактически тоже самое моторное масло, может быть только с относительно большей концентрацией? То есть, моторное масло в фасовке 1 л это тоже своего рода "промывочное" масло?
Правильно. Можно залить любое масло в упаковку 0,5 л и написать "промывочное". Любое моторное масло - промывочное. И почти все промывочные (если не добавлено что-то, что не дает использовать его длительное время) - моторные.

То есть заливаю "хорошее" масло после "плохого", но меняю его раньше и эффект аналогичен "долгоиграющей промывке"?
Абсолютно и абсолютно безопасно. А если просто менять заведомо вовремя, мыть, повторюсь, будет просто нечего. ДВС внутри будет блестеть.

А если вернуться к промывкам и присадкам?
То имеет смысл использовать некоторые составы, содержащие аналогичные имеющимся в маслах присадки и ничего лишнего. Делать это стоит в момент начала использования свежего масла, для усиления свойств, и ближе к концу, когда исходные составы уже сработались. Это профилактически полезное, но не необходимое действие, направленное на поддержание свойств масла. Подробнее обо всем этом поговорим в публикациях про масла...

P.S.Я не нашел интересующую меня присадку и хочу увидеть побольше других составов!
Куплено и обработано более 30 препаратов. Если ожидаете увидеть что-то еще, пишите в комментах.

C нетерпением будем ждать от автора данных тестов продолжения испытаний, и обязательно продублируем их здесь! smile.gif
Go to the top of the page
¬
Вставить ник в форму быстрого ответа
+Quote Post
alexander29
сообщение 3.1.2013, 16:57
Сообщение #2


Технический Маньяк-Гуру
*******

Группа:
Технический Маньяк
Сообщений: 1096
Регистрация: 1.4.2011
Из: архангельск
Вне форума
Авто: lancer 9 1.6 MT

Репутация:   43  


Не секрет, что даже незначительное изменение баланса присадок изменяет физические характеристики конечного продукта (масла) Все параметры, приводимые для масел - усредненные. Отличаются от партии к партии в определенных пределах. Величина предела у всех разная, если у производителя очень жесткий контроль, то параметры "гуляют" незначительно. А теперь представим, что будет, если набухать присадок плюсом dry.gif Вполне из 5-40, можно получить какое нибудь 10-50, допустим. Зачем? Да и в продаже есть много продуктов с уже изначально высокой дозой ZDDP и кальция.

Да и присадки надо выбирать внимательно. Ведь есть как антифрикционные присадки, так и противоизносные. Одни направлены на снижение трения (снижается расход, двигатель работает тихо), вторые на снижение износа. Причем, например, антифрикционные присадки могут увеличивать износ, а противоизносные - трение. Раньше было полно "лохотронных" присадок, которые как бы смягчают поверхность металлов, благодаря чему имеем просто потрясающе мягкую работу двигателя, легкое раскручивание... но беда с износом.
Если и пользовать, то я бы сперва посмотрел в лабе смесь масло-присадки, что получилось в итоге. Ну и проверить отработку потом там же, чтоб видеть как и что работает. В слепую - никогда. Хотя, повторюсь - для гражданского авто все эти присадки - баловство. Имеет место быть на кольце, где их активно используют


--------------------
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Go to the top of the page
¬
Вставить ник в форму быстрого ответа
+Quote Post
Selphe
сообщение 31.7.2015, 9:40
Сообщение #3


Начинающий Технический Маньяк
**

Группа:
Технический Маньяк
Сообщений: 80
Регистрация: 19.7.2015
Из: Лакинск
Вне форума
Авто: Lancer IX

Репутация:   1  


Извиняюсь за возможное поднятие некротемы. В последнее время на рынке присутствует куча всяких чудо-нано-присадок.
На днях сидел с отцом и его друзьями на рыбалке(я у них услуга "трезвый водитель"). И вот разговорились они о каком-то супротеке(говорю сразу не реклама и не анти-реклама). Отец- 50 летний динозавЕр, управляющий большегрузами на протяжении последних 30 лет. На его счету кстати были и агрегаты времен мезозоя и палеолита. В семье из маленьких были и дизельные агрегаты и бензинки разных годов, но пользовались ими бережно и обычно не менее 5 лет. Я естественно прислушиваюсь к его мнениям, хотя совать ему нос в современные технологии нельзя, поэтому перепроверяю инфу полученную от него на специализированных ветках, у людей кто это уже точно делал. Серьезно, человеку, который постоянно твердит перл из интернетов, о том, что "1:автомеханик должен использовать только правильный инструмент, 2: молоток- это правильный инструмент, 3: в качестве молотка можно использовать ВСЕ" стремно давать ковыряться в нежных современных агрегатах. Древний МАЗ- КАМАЗ вот его стихия, но по теории мужик подкованный.
Два других его товарища в один голос утверждают, что залили сию панацею в своих коней и прям не нарадуются(пассат б5 1.8 турбо и шкода октавия тур 1.6 2001 года). Что и коробки работают, будто швейцарский механизм и компрессия увеличилась, расход уменьшился, дрыгатель шепчет лучше , чем с завода.
Лично я против всякой химии в машине. Предусмотрено заводом лить определенное масло,т.к. в нем уже все присадки содержатся, значит надо лить, и менять почаще. Хуже не будет точно. Посмотрели ролики, о том как эту присадку трясут, размешивают взвесь и заливают. У бати сразу мысль, а как эта бадяга будет супер пупер нанотехнологическим слоем этой взвеси покрывать все трущиеся детали? она ж по идеи осядет в фильтре? да и можно получить обратный эффект. Состав масла никто из обывателей не знает, состав панацеи тоже, не свернется ли она там? даже если и отслоит всю каку, то не забьются ли каналы?
Про тотже супротек в бак для снижения расхода топлива, и чистки магистрали, и даже чистки тнвд на дизелях.... Спор продолжался долго, один утверждал, что мол на нашем дт(аля печное топливо) забивается и накрывается плунжер в том самом тнвд, все трубки забиваются и не хватает давления, это мол и к бензинкам применимо(про трубки). Я не спорю, отец тоже, бенз и салярка реально плохие, все это знают. Но вот делема. Если 100мл разбадяженые 50 литрами бензина разьедают и отслаивают всю грязь и отложения, то куда они деваются потом и где оседают? Сгорают? Вряд ли. И не разъедается ли что-нибудь еще после этого? Утверждение, что машина оживает, будто октановое число повысилось, тоже стремное. Если сказано производителем лить 92, то и лей его. Зальешь авиа керосин и поплавишь клапана. Папаня, кстати подсказал, как и тут на форуме, что можно в бак плеснуть спирта и вода растворится в нем. Плеснул. В итоге заправив 30 литров проехал 450км приблизительно(может больше) в режиме 3-4 тысячи оборотов. 3500 потрассе. Бывало даже 3400 на 4ой передаче ехал порядка 30км пути. Имхо лучше всяких присадок=))и дешевле.
Увеличение компрессии? Вопрос конечно тоже спорный. Один рыбак утверждал с пеной у рта, что на один бар поднялось в каждом цилиндре. Мы с папаней может конечно и ошибаемся, голословничать не будем, но вот как это может быть? ведь по сути вещей получается вот какая картина: Залили присадку в двс, пусть она свободно гуляет через фильтр , отслаивает грязь везде где только можно и на залегших кольцах тоже. Если двигатель долго и упорно насиловали с таким нагаром и бякой на поршнях, то после очистки зазор между цилиндром и поршнем увеличиться должен? или нет? Если да, то в итоге получаем "жрет масло, как камаз". (это только наши предположения). Чудес ведь не бывает. Жрет масло? Воет коробка? Выход один- ремонт и именно механическое вмешательство в агрегат. Посиневшие и развалившиеся шестерни сами себя не восстановят. Овальные цилиндры идеально круглыми не станут ну и тд.

Вопрос к людям, кто возможно пробовал подобные вещи. Как Вы к ним относитесь? Делали ли замеры? Ответ "по ощущениям" не в счет. Т.к. сработает эфект плацебо. То бтшь самоуспокоения и самовнушения, ну еще бы, потратить 1.5 тыр на баночку и не получить эффекта- это нонсенс ведь.
Лично мне кажется, что все это очередной гербалайф 90-ых. Извините за много букв и некоторое отступление от темы. Правда очень хочется знать Ваше мнение. Может я такой же темный и древний, как мой папаня, поэтому прошу объяснить и ткнуть нсом, туда, где неправ. Думаю форум для этого и существует.


--------------------
- Готово!
- Что "готово"?!
- Сломал!!
- Что сломал?!
- Все три!
- Так я ж тебе две давал?!
- И образец тоже сломал
Go to the top of the page
¬
Вставить ник в форму быстрого ответа
+Quote Post
alexander29
сообщение 31.7.2015, 16:17
Сообщение #4


Технический Маньяк-Гуру
*******

Группа:
Технический Маньяк
Сообщений: 1096
Регистрация: 1.4.2011
Из: архангельск
Вне форума
Авто: lancer 9 1.6 MT

Репутация:   43  


Я верю только цифрам. Если результаты применения присадки подтвердить лабалаторными анализами, причем как свежего масла с присадкой, там и отработки в сравнении с анализами до присадок - тогда это будет конструктивный диалог. Будет однозначно видно на что влияет присадка. Иначе - пальцем в небо


--------------------
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Go to the top of the page
¬
Вставить ник в форму быстрого ответа
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Быстрый заказ, позвонить +7-978-708-85-73
Дроссель Amadeus Productions. Быстрый заказ по телефону.
(Viber, WhatsApp, Telegram)
Amadeus Productions Дроссельный узел на Lancer IX 1.6 (4G18), 2.0 (4G63) и другие моторы
Ремкомплект РХХ на Mitsubishi Lancer IX, 1.6 (4G18), MD619857, 1450A116
Облегченный маховик на 1.6 (4G18) и другие моторы
Облегченные шкивы на 1.6 (4G18) и другие моторы
One-touch или "Ленивые поворотники"